مقابلة الكلباني

"السعودية"ثامرالمطيري"

عادل بن سالم الكلباني، إمام الحرم المكي السابق، خرج أخيرا بإباحة الغناء، إلا أنه الرأي الذي وجد هجوما واسعا من الدعاة والعلماء وبات هدفا لبياناتهم وفتاواهم، وحجتهم الأكبر أن هذا الرأي لم يأت به الأوائل، لكن الكلباني يرى بأن له الحق الكامل في أن يقول رأيه بكل أريحية، وبلا حساسية مفتعلة، وأخذ في توضيح أقوال أخرى لم يصرح بها من قبل تجاه بعض المؤسسات الدينية، معتبرا إياها سببا للجمود الفكري في المملكة، وأنها أصبحت تسير في الطريق الخطأ عما كانت عليه أيام روادها الأوائل.
الكلباني كان متحمسا أثناء الحوار الذي لم يخل من بعض التهكم، وبعض الأحاديث الودية التي تكشف عن أريحية وسعة اطلاع.. فبماذا تحدث؟

لنبدأ من حيثيات فتوى إباحة الغناء أولا، من حيث التراجع عنها أو قبول المناقشة حولها..

نعم، بالنسبة إلى الفتوى، أتوقع أنها واضحة، وأما التراجع فيمكن أن يكون، لو تبين لي أن الحق في غير ما ذهبت إليه، ومسألة قبولي للمناقشة، أمر مفروغ منه، وتناقشت مع جمع من طلاب العلم حول الموضوع ذاته، حتى نكون عمليين أكثر، ولكن المشكلة أن هناك من لا يقبل المناقشة أصلا، بحكم أنه يعتبر المسألة مجمعا عليها، ولا يحكي الخلاف فيها، ولو كانت كذلك فإنني أستغفر الله وأتوب إليه، لكن المسألة خلافية، وقابلة للنقاش وهذا ما أتمنى أن يعيه من أراد.

إذن ترحب بالمناقشة في الرأي؟

بالتأكيد أرحب كما أسلفت، لكن قبل أن أناقش يجب أن يفهم الناس، بأن الخلاف يسوغ في هذا الأمر، وبالتالي لو خرج كل واحد منا وهو لا يزال مقتنعا برأيه، فلا تثريب عليه، ولا يجب أن نختصر القضية، ونجعل الخلاف متسعا، ويجب أن نطبق عليها ما يجب عند الاختلاف في المسائل، والإمام مالك عندما عرض عليه أن يجمع الناس على الموطأ، رفض لأنه أقر بأن الناس لديها عقول، ويجب أن تترك لها الحرية في اختيار ما يريدون، خاصة أن هناك علماء يستطيعون الاستنباط.

هل لتاريخ نشر الفتوى أو توقيتها أي دلالة؟

لا يوجد أي دلالة على التوقيت، وأعرف أن كثيرا سيتحدث عن مدى مناسبة طرح موضوع كهذا، ولعلمك ففي عام 1426هـ، وهو أول عام ظهر فيه رأيي، كان الناس يتحدثون أيضا وبإسهاب عن كون هل الوقت مناسب، إذن مسألة مناسبة الوقت تدور مع كل أمر جديد، وبالتالي مدى مواءمة الوقت من عدمه ليس لها اعتبار، وبدوري سأسأل سؤال معاكسا، وأقول: متى الوقت المناسب الذي يراه هؤلاء؟ وأرجو أن يزودوني به، لكن بودي لو أوضحت للناس بأن هذا حكم شرعي، وبالتالي مسألة توقيت تبيين الحكم متعينة في الوقت الذي يتضح فيه، لذا لا اعتبار لكلام من يتكلم حول المناسبة من عدمها.

لكن لماذا تم الاعتراض؟

ربما تم الاعتراض، لأن البعض يتوهم أن هناك أحكاما تقال للعامة، وأخرى للخاصة، كحكم طبعا، لأننا في هذا الوقت أصبحنا «دروزا»، وربما كان الاعتراض علي أنا شخصيا، وكوني خطيبا، لكني أؤكد أن الخطابة تتطلب أن أبحث في المسائل وأن أقدم الحكم الذي أدين لله عز وجل به، ولا أتصور أن أحدا يطلب أن أكون جامدا، وأن أنقل الخطب التي قيلت سابقا، وألقيها على الناس، من دون أن أقوم بأي جهد.

إذن، لم تشتغل به إلا بعد أن تأكدت لك أهمية القضية؟

فعلا، لم أشتغل به إلا بعد أن تأكدت أن الناس منشغلون به، فالغناء اليوم هو شاغل الناس، وربما كان سببا في التفريق بين أب وابنه، وأخ وأخيه، وربما لاحق الأب ابنه ليبحث عن الأشرطة في السيارة وكل مكان، ليتلفها، وربما حصل الطلاق، لأن المرأة لا تقبل أن تعيش من دون أن تستمع للغناء، أو أن هذا الشاب يسمع الغناء، وبالتالي لا يزوج، فالقضية ليست هامشية، كما يقول بعضهم، والدليل أنهم الآن انشغلوا بها، وما دامت قضية ليست ذات أهمية في الدين لماذا أشغلت نفسك بالرد علي؟ إلا لو كنت مؤمنا تماما أنها ذات أهمية، أو أن القيمة ليست للفتوى، وإنما لقائلها، فأقول: إن كنت كما يقول بعضهم بأنني لست أهلا للفتيا، فأرجو أن يكف عن الرد، وألا يشغل نفسه بي، وإن كان يرى أني أهل للفتيا، فليحترم رأيي، ما دمت مؤهلا في نظره.

بعضهم يتحدث عن أنك مجرد مقلد، ولا تملك حق الفتوى أصلا.. ما ردك؟

نعم أنا مقلد، لكني لا أقلد العلماء في السعودية، وإنما أقلد علماء آخرين، عالم من إندونيسيا، أو من مصر الشقيقة والصديقة «قالها ضاحكا» وهو عالم ثقة ثبت عندي، وأثق في دينه وعلمه، فما المشكلة إذن؟ هل يجب أن أقلد عالما سعوديا من أجل أن يصبح تقليدي صحيحا؟ وأنا لم أقلد سوى علماء أجلاء لهم وزنهم ومكانتهم العلمية، ولا أرى أنني قلدت نكرة مثلا أو غير ذلك.
أثناء ذلك طلب المصور تصويره، وتابع: كان السلفيون في وقت من الأوقات يرون حرمة التصوير وشدة تحريمه، والآن يتسابقون من أجل التقاط الصور، ولم يأتني أحد من أجل أن ينكر علي التصوير، مع

أنه منصوص عليه في حديث صحيح صريح «لعن الله المصورين» لذلك أسأل: لماذا لا يناصحونني في التصوير؟!

لندخل في تطبيقات فتواك، هل نستطيع أن نقول إن الحديث عن أن أحدا سيعذب بسبب الغناء هو قول فاسد؟
كما يقول بعض المشايخ: الجزم بأن أحدا سيعذب أمر لا يمكن الإقرار به، وما دمت قلت بأنه حلال فإنه تسقط الحرمة، ويصبح كغيره من الحلال، والحديث بأنه سيعذب على حلال لا يستقيم.

إذن هل تدعو إلى السماع؟

لا، لا أدعو إلى الاستماع للغناء أبدا، وهنا فرق عندما أبين الحكم، وعندما أقول: افعلوا هذا الأمر أو لا تفعلوا، أو حتى أحض على الفعل نفسه، وسأعطيك مثالا، نحن «المطاوعة» نخرج إلى الاستراحات، ونلعب كرة طائرة أو كرة قدم، هل هو حلال أو حرام؟ ولو أردت أن أستفهم سأقول: أليس تضييعا للوقت؟ فالمسألة أننا لو بحثنا وأردنا لوجدنا، لكن المهم أن تبيين الحكم ليس بالضرورة أنه دعوة إليه، فأنا لم أدع مثلا إلى ممارسة الكرة في الأندية أو الذهاب إلى الملعب، والانخراط في رابطة المشجعين، فهنا فرق كبير بين الأمرين.

إذن أنت تفرق؟

نعم أفرق بين الحكم، والتورع عنه أو الرضا به.

ومسألة الإنكار على المستمع أو المغني نفسه؟

لو كان المنكر على فتوى التحريم، وأنكر بناء على هذا الأمر، فهو مأجور إن شاء الله، والآخر لو احتج بأنه على الفتوى المبيحة، فالأمر يسع الخلاف، وسأضرب مثالا، لو أنك أنكرت على امرأة كاشفة الوجه، وأنت تعتقد بأن تغطية الوجه أمر واجب، ولكن المرأة تعللت بأنها على فتوى إباحة كشف الوجه، ومقلدة للشيخ الألباني، فكيف نوفق بين الأمرين؟ نقول بأن المرأة مقلدة ولا شيء عليها، وأنت مأجور لأنك مطمئن لهذا الحكم، والأمر يسع الخلاف فيه.

وماذا عن رفع الصوت بالغناء، كيف يمكن الإنكار عليه وهو يحتج بفتواك؟

هنا فرق، مسألة حكم الغناء شيء، وإزعاج الآخرين شيء آخر ومختلف تماما، فلو أتيت ورفعت صوت قارئ للقرآن في آخر الليل، وجاري يريد مثلا أن يذاكر، هل يحق لي ذلك؟ ولو جاءني أقول له: هذا صوت قرآن لا تنكر علي، النبي «صلى الله عليه وسلم» نهى عن أن يشوش بعض الصحابة على بعضهم في القراءة، لكن لو جاء أحدهم وظل يستمع في سيارته لشريط غنائي أو فتح المذياع فلا يمكن أن ننكر عليه.

وما رأيك فيمن يقول بأنك قلت هذا القول من أجل أن تعود للحرم؟

«ضحك برهة من الوقت».. سأعطيك الجواب، من يقول بهذا الكلام ، فإنه يتهم ولي الأمر، بأنه لا بد أن يقدم ما يجعله يحظى بذلك، وأعجب تماما من أن تفكير بعضهم وصل إلى هذا الحد، ومسألة أن أحل حراما من أجل أن أحظى بالعودة إلى الحرم، أرى أنها رأي جائر، ويقدح في ولي الأمر.

هناك من يرى أنك لم توفق في طرحك للفتوى، وأن هناك ما هو أكثر أهمية وكان يجب أن تشتغل به؟

لا بد من التروي، والفتاوى سيأتي وقتها.

إذن أنت تخطط لفتاوى من عيار ثقيل؟

مخططي، وسأصرح بهذا ربما للمرة الأولى، هو أنني أخطط لكي أعيد للسلفية حقيقتها.

وحدك أو معك آخرون؟

الآن أنا وحدي، ولكن أنا متأكد أن آخرين يريدون أن يعلق أحدا الجرس، وسينضمون إلي.

بالنسبة إلى مسألة الحوار.. هل هناك خلل ما؟

هذا لا شك فيه، لأنه لا بد أن نصل وإياك إلى نقطة اتفاق، وبدلا من التراشق، يجب أن نضع أطرا ونقاطا من أجل الالتقاء والتعايش، فعندما أتحاور مع الشيعي أو السني، فإني لا أهدف إلا إلى الوصول إلى نقطة تعايش بيني وبينه، والنبي «صلى الله عليه وسلم» عاش بين اليهود، وهذا المفهوم ليس موجودا للأسف الشديد، فكيف يمكن أن نتحاور في قضايا كبيرة، ومن داخل الصف أيضا، مع أن فتواي في الغناء لا تصل إلى هذه المرحلة في العمق والتأثير بمجتمعنا، فإن كنا لسنا مستعدين للتحاور حول قضية فرعية كالغناء، فكيف سنتحاور من أجل وحدة وطن مثلا، أو تعايش مع آخر، وسنسمع الآن بأن أحدهم سيخطب مثلا عن الفتوى، وذاك سيكتب، والآخر سيشجب ويستنكر، فلو سلمنا بأن هذه القضية صغيرة مقابل تلك، فلماذا أشغلت نفسك بها أولا، ثم متى ستنشغل بالكبيرة، لذا أنصحهم ألا يشغلوا أنفسهم بهذه الفتوى.

لكن خروج الفتوى من رجل مثلك يعطيها نوعا من الأهمية؟

ليكن الأمر كما قلت، وبعضهم يرى أنني ليس لي أي قيمة، ولكن المشكلة أن بعضهم أعطاها نوعا من القيمة والاهتمام، ما جعل لها رواجا أكبر، لكن لو تم السكوت عنها، وعدم إعطائها أي قيمة كما يطالبون، فستموت ولن يعلم بها أحد، ولكن لأنها قضية حيوية، عكس ما يرددون، لذلك انشغلوا بها.
يعني أنت متأكد من أن المسألة لا تتعلق بمجرد مخالفة في فتوى.
لأعطك مثالا، ماذا لو تمذهبت بالمذهب الشافعي، وأنا في السعودية التي تشتهر بالمذهب الحنبلي، فهل يجوز لي ذلك؟، الأكيد أنه يجوز لي ذلك، والإمام الشافعي يقول: وهو، أي الغناء، ليس محرما بيّن التحريم، إذن أنا مقلد لإمام معتبر، وله مذهب مستقل، فهل يسوغ لي ذلك أو لا يسوغ؟ طيب دعني أكون حنبليا وليس شافعيا، وأذهب إلى قول ابن رجب صاحب جامع العلوم والحكم، وهو كتاب معتمد تماما عند أصحاب المذهب، لأجده يقول بإباحة الغناء، ولو اتبعت قول ابن قدامة، وهو من قال إنه اختلف فيه أصحابنا، إذن المسألة ليست مجرد فتوى، وابن قدامة صاحب المغني عالم معروف، ودعني أقولها صراحة، ألا يمكن أن أصبح مسلما، ومرضيا عني إذا لم أتبع اللجنة الدائمة في فتاواها؟

لكن لو فتحنا الباب في أخذ الفتوى، سيذهب الناس إلى الفتاوى الشاذة.. أليس كذلك؟

أولا لنعرف ما هي الفتوى الشاذة.

مثلا حل السحر بالسحر؟

نعم، تقصد فتوى الشيخ العبيكان، جيد، اتضحت الصورة، سأصدقك القول، العبيكان لو تحدثنا عن شذوذ فتواه، فهو لم يأت بها أولا، بل هناك من قال بالقول ذاته من السابق، ومع أنني لا أتفق معه فيما ذهب إليه، لكني لا أبيح لنفسي أن أنتقده، وبصراحة مشكلة العبيكان في ذلك أنه خالفهم في فتواه، وبالتالي لم تصبح هذه الفتوى مرضيا عنها.

من تقصد بهم؟

علماء السلفية، سواء علموا أم لم يعلموا، والمؤلم أن القول الصحيح دائما هو ما أقوله أنا، وأما غيري فقوله مرجوح، وهناك قصص كثيرة لأعضاء في اللجنة الدائمة، يفتون بفتاوى خاصة، لكنهم لا يفتون بها أو يتحدثون بها بإجماع.
نعود للغناء.. هل تفرق بين ماجن وغيره أو كلا الأمرين سيان؟
هذا مما لا أماري فيه، وهي خطوة جيدة لمناقشة تطبيق الفتوى، أنا أتحدث عن الغناء الملتزم، الذي يحوي كلمات عفيفة، وتحض على مكارم الأخلاق.

إذن أنت لا تتحدث عن نانسي عجرم أو هيفاء وهبي؟

بالتأكيد لا أتحدث عن أغنيات نانسي عجرم وهيفاء وهبي وغيرهما، من الأغاني الهابطة، والتي تحوي المجون والإسفاف، أنا أبدا لا أعني بفتواي هذا النوع من الأغاني.

عمن من المغنين تتحدث؟ أو الأغنيات حتى؟

يعني مثلا بعض أغنيات محمد عبده، على اعتبار أنه الأشهر، يمكن اعتبارها ضمن سياق الفتوى، ولو غنى محمد عبده أغنية ماجنة فإنه يخرج من فتواي، وكذلك لو غنت نانسي عجرم أغنية ذات كلمات هادفة، فإنها تدخل ضمن فتواي، فالضابط هو خلوها من المجون والإسفاف.

لا فرق لديك في أن تكون مغنية أو مغنيا؟

لا فرق أبدا، ولكني لا أقصد الفيديو كليب، أو الفتيات اللاتي يرقصن.

ولكن فتواك لم توضح ذلك؟

كأني بفتواي وقد تلقفها الناس، وبدؤوا تطبيقها، والتهافت على ذلك، لنكن واقعيين، الناس تسمع من قبل ومن بعد الفتوى، ومن كان يستمع لم يبحث عن فتوى تبيح، لأنه في النهاية مقيم على هذا من قبل.

ماذا توضح بصورة نهائية حول فتواك؟

أريد أن أقول: إنني لم أقل هذا القول، من أجل هوى في النفس، أو لحاجة دنيوية، أو لرغبة في إضلال الناس وإفسادهم، وإنما أشهد الله عز وجل أنني لم أقل ذلك إلا ديانة، ولم أهدف إلا لتبيان الحق، حتى لا يتجرأ الناس على الحرام، لأن تجرؤهم سيقودهم إلى كسر هذا في نفوسهم، وأن يعرفوا حرمة الشيء بدليله، وأعاننا الله على المعركة القادمة، وجزاكم الله خيرا